Toni Comín Oliveres (Barcelona, 1971) va ser conseller de Salut al govern del president Puigdemont i des de l’octubre de 2017 és un dels 4 exiliats a Brussel·les juntament amb Lluís Puig, Clara Ponsatí i el mateix Carles Puigdemont.
Actualment és eurodiputat al Parlament Europeu amb Puigdemont i Ponsatí i també vicepresident del Consell per la República, que va celebrar les seves eleccions el passat cap de setmana.
Conversem amb ell durant una hora en una preciosa i tranquil·la llibreria/cafeteria, envoltats de llibres i d’un silenci reposat i amarat d’olor de cafè, a tocar del centre històric de la bonica ciutat de Lovaina, a poc menys de mitja hora en tren des de Brussel·les.
Com està?
Sempre contesto el mateix: en termes subjectius estic molt bé i en termes objectius molt malament. És a dir, objectivament malament en el sentit que viure a l’exili és una barbaritat i una injustícia, però nosaltres no ens hem posat mai en la condició emocional de víctimes perquè no ho volem, per raons polítiques i personals.
I subjectivament?
Molt bé, perquè, com que hem hagut d’estar en una clau molt combativa des del primer minut, això també t’ajuda molt a estar animat i amb ganes de seguir lluitant.
Quina és aquesta lluita des de l’exili?
La defensa de la legitimitat de la declaració d’independència del 27 d’octubre de 2017, la denúncia i el combat contra les injustícies que ha perpetrat i perpetra l’Estat espanyol, protegir-nos de la seva brutal repressió i plantar-li cara. En resum: internacionalitzar la causa de Catalunya en la defensa del seu dret a l’autodeterminació per decidir lliure i democràticament el seu futur.
Ho han aconseguit bastant perquè han tingut força ressò mediàtic
Hem jugat partits un darrere l’altre i la majoria els hem guanyat i això et dona veu i també molta moral. És evident que el front que ha donat més victòries, l’última la de Sardenya, ha sigut el front jurídic europeu, tot i que també és evident que amb aquest front no n’hi ha prou per fer la independència.
Parlant de Sardenya, com valora la situació en la que es va trobar el president Puigdemont?
Va ser un nou revés de la justícia espanyola davant d’Europa. És magnífic perquè aquesta vegada els costos polítics i d’imatge internacional per a Espanya són més alts que mai.
Per què?
Perquè, a diferència de les altres victòries judicials quan el Tribunal Suprem espanyol s’enduia una bufetada de la justícia europea, en aquesta de Sardenya hi ha uns costos afegits per a la reputació de l’Estat espanyol: el primer és que ha quedat com un trampós davant del Tribunal de Luxemburg.
I el segon?
Ha sigut davant del govern italià perquè Espanya ha arrossegat la policia d’un altre país a actuar contra la seva cort de justícia, ja que la policia italiana no podia saber si aquella euro-ordre era legal o il·legal, com després diu el jutge de Sardenya. La detenció del president Puigdemont va ser correcta però era il·legal i això ha fet que l’estat italià i el seu govern s’hagi trobat de forma involuntària en una situació molt poc agradable.
Creu que el govern espanyol ja sabia que Puigdemont seria detingut a l’arribar a Sardenya?
Encara no està clar si el president Sánchez coneixia aquesta operació amb antelació però, sigui com sigui, ell ha quedat retratat: si no sabia què fa la policia espanyola amb la italiana, malament i, si ho sabia i no ho impedeix perquè contradiu l’advocada de l’Estat, doncs encara pitjor.
Mala peça al teler en tot cas, no?
Sí, perquè al final l’Estat i el govern espanyols han quedat malament davant del govern italià. Després del què ha passat a Sardenya, la reputació i la credibilitat internacionals d’Espanya com a Estat han quedat molt tocades.
Us diuen el mateix altres eurodiputats del Parlament Europeu?
Tenim prou indicis i contactes, perquè parlem amb molts polítics i periodistes, per saber de bona font que l’Estat espanyol ha quedat malament davant d’Itàlia. Tot el que ens ha arribat és que la imatge d’Espanya i del seu govern avui a Europa és pitjor que fa un mes. En el darrer mes han passat dues coses no previstes que ens han anat a favor.
La primera ha sigut la breu detenció de Puigdemont a Sardenya, la segona?
El què ha passat amb Polònia: que la Comissió Europea li digui al govern polonès que, si es salta el que diu el Tribunal de Luxemburg considerant erròniament que la justícia de Polònia està per sobre de la justícia europea, li pot retirar els diners que rep de la Unió, pot suposar una crisi estructural i existencial dins de la UE que no poden deixar passar. Si deixen que Polònia se salti les resolucions del Tribunal de Luxemburg es carreguen el projecte europeu.
El cas de Polònia podria ser un avís per a navegants per Espanya?
Crec que sí. Si el govern polonès no compleix amb Luxemburg, la Comissió Europea l’amenaçarà amb la congelació dels fons europeus que Polònia havia de rebre per a la recuperació econòmica després de la pandèmia i en aquest sentit l’Estat espanyol també espera rebre molts milions d’euros d’Europa.
No es pot permetre el luxe de renunciar a tots aquests diners
No, en absolut. Així que, si finalment hi ha una resolució clara i vinculant del Tribunal de Luxemburg sobre la nostra immunitat com europarlamentaris, el Tribunal Suprem espanyol no podrà llavors desobeir aquesta resolució ni la Comissió Europea podrà quedar-se de braços plegats ni aplicar un doble raser entre els casos de Polònia i Espanya. Esperem a veure primer quina és la resolució de Luxemburg i què farà el Suprem espanyol al respecte.
Confia en què els tornaran la immunitat com eurodiputats?
Després de Sardenya és més probable que ens donin la immunitat cautelarment. Ara tenim 3 causes sobre la taula: les cautelars, que se sabran molt ràpid, en un mes; la resolució de les qüestions pre-judicials, on també podem tenir sorpreses positives i això se sabrà segurament la primavera de l’any que ve i la tercera causa és la del suplicatori del Parlament Europeu, on esperem que al final se’ns retorni la immunitat de forma definitiva. El problema és que aquesta darrera es resoldrà quan ja falti molt poc per acabar el mandat com eurodiputats.
Si el president Puigdemont fos detingut i extradit, augmentaria el suport internacional a l’independentisme?
No crec que això passi però, contestant a la pregunta, no seria més positiu per l’independentisme perquè crec que nosaltres podem fer molta més feina a l’hora d’internacionalitzar el conflicte si estem fora de la presó que a dins.
El cas de Lluís Puig, al qual la justícia belga es va negar a extradir per considerar que el Suprem espanyol no és compatible per jutjar-lo, pot ajudar a la vostra causa?
Segur que sí. Ens preocupa poc si es reactiva l’euro-ordre pel procés d’extradició perquè els mateixos arguments sobre la competència del Tribunal Suprem i el nostre dret a la presumpció d’innocència que s’han fet servir en la defensa del cas de Lluís Puig també es poden aplicar automàticament a la nostra situació.
Per això el jutge Llarena va demanar les qüestions prejudicials
Exacte, perquè sap que, si després del suplicatori es reactiva l’euro-ordre a Bèlgica per a l’extradició, la justícia belga al final la rebutjarà com ha passat en el cas de Lluís Puig. De fet les prejudicials ja estan viciades d’origen.
Què vol dir?
Realment són un recurs encobert en contra de la decisió de la justícia belga, cosa que el jutge Llarena no té dret a fer perquè ell no pot recórrer una decisió feta davant del Tribunal de Luxemburg, però és el que «de facto» ha fet. Si fossin unes qüestions prejudicials de veritat Llarena preguntaria al tribunal sobre com hauria d’actuar en aquella situació assumint que la seva decisió serà vinculant.
La consellera Meritxell Serret va decidir tornar a Espanya el març passat, pot ajudar això a la vostra causa?
La seva decisió és personal i totalment legítima i la seva situació era diferent de la nostra ja que era evident que, si ella tornava, no seria empresonada. És ben normal la decisió que va prendre. En termes jurídics no ens afecta. Dit això, jo estic molt content de pensar que ara la Meritxell està a casa seva amb els seus i que no ha de viure a Brussel·les en contra de la seva voluntat. Només per això, màxim respecte pel què ella va decidir fer.
Han passat 4 anys de l’1-O, quina valoració en fa?
Nosaltres com a govern havíem de provar la via unilateral per comprovar si se’n derivava una negociació amb l’Estat, cosa que hagués sigut un salt endavant molt gran amb molts beneficis pel país i uns costos molt baixos per a la gent. I, si no s’aconseguia obrir una negociació, els costos més directes serien per a nosaltres que estàvem liderant-ho des de les institucions.
Pensaven que després de l’1-O l’Estat negociaria?
Sabíem que aquesta probabilitat era baixa, no érem ingenus però, davant la perspectiva que si surt bé es pot obtenir un gran benefici amb un baix cost, vam decidir intentar-ho.
No intuïen que l’Estat podria respondre al referèndum amb violència?
Fins a un cert punt sí, però no la reacció repressiva i autoritària d’alt voltatge que vam veure amb la violència de les càrregues de la Guàrdia Civil i la Policia Nacional i després amb l’aplicació de l’article 155.
Com va reaccionar quan va veure aquella violència?
Sempre he dit que la millor opció, en aquelles circumstàncies, era no abandonar ni rendir-se sinó defensar la declaració d’independència del 27 d’octubre i l’únic lloc des d’on fer-ho pels membres del govern era l’exili, i ja s’ha vist que és el lloc des d’on més hem pogut defensar-la.
Un sector de l’independentisme diu que els van enganyar i trair
En absolut, cap engany a ningú. Vam fer el que havíem de fer perquè havíem de provar la via unilateral liderada des de les institucions. Podríem dir que era una desobediència institucional o un xoc de legitimitats amb l’Estat espanyol.
Alguns també n’han dit saltar-se l’Estatut i la Constitució
No és veritat: nosaltres fem una llei al Parlament de Catalunya i en base a aquesta llei després fem un referèndum.
El Parlament de Catalunya pot aprovar lleis contràries al marc legislatiu vigent?
No era contrari al marc constitucional. Sempre he defensat que el referèndum de l’1-O és compatible amb la Constitució espanyola actual, entre d’altres coses perquè la Carta Magna s’ha de llegir a la llum del Pacte de Drets Civils i Polítics de Nacions Unides, que és un tractat internacional que ha signat Espanya i que en el seu article primer diu que tots els pobles tenen dret a l’autodeterminació. No comparteixo que el referèndum per la independència fos inconstitucional.
Fa alguna autocrítica?
La meva crítica, que ja vaig dir des de la primera entrevista que vaig fer a l’exili, és que vam estar massa mesos amb el relat de la llei a la llei i de la revolució dels somriures. L’hauríem d’haver canviat un any abans de l’1 d’octubre.
Què s’hauria d’haver fet?
El relat no s’hauria d’haver plantejat només com un xoc entre institucions amb la petita esperança que s’obrís una negociació amb l’Estat, sinó també començar a explicar-li a la gent que si la resposta a la DUI no era la negociació sinó la repressió, l’única arma real de la nostra estratègia pacífica era una mobilització ciutadana que fos massiva i sostinguda en el temps i això requeria: preparació, entrenament, condicions psicològiques, emocionals, materials, financeres, logístiques, polítiques, etcètera.
No hi havia res d’això…
Per a mi l’error no és el què vam fer l’octubre del 2017 sinó que l’error és molt anterior: no haver estat almenys durant 1 any explicant a la gent que això no va de la revolució dels somriures sinó de la revolució de les bufetades, com totes les revolucions.
I per què no ho van fer?
Perquè segurament hi havia por que la gent no s’apuntés al carro. Fins després de l’octubre del 2017 no hem començat a explicar la veritat de la història: que la independència de Catalunya té un alt cost si es fa per la via pacífica, que és la que volem i la que farem.
Tan costava explicar que una declaració unilateral d’independència tindria un alt cost?
Als polítics no els agrada explicar els problemes ni les dificultats a la gent, sinó més aviat les solucions i les respostes fàcils. És cert que nosaltres potser no vam explicar prou que caldria una fase de mobilització social sostinguda per poder resistir a la repressió espanyola i que el preu de fer això no és petit.
No van enganyar, però potser no van dir tota la veritat?
No és un tema d’enganyar o no. Jo no ho plantejaria en termes morals de si vam dir la veritat o no perquè crec que és poc útil. Mentir, no vam mentir mai. Dit això, si em preguntes: es va fer la pedagogia que convenia de manera prou clara i amb suficient antelació? La resposta és no, i aquesta crítica jo l’he fet sempre, des del primer moment.
El president Puigdemont la comparteix?
Crec que tots els exiliats ho tenim clar això i no és culpa de ningú perquè potser no hi havia les condicions necessàries per poder fer aquesta pedagogia, potser era impossible fer-la en aquell moment. Però això no vol dir que enganyéssim a la gent, sinó que no vam saber o poder activar a temps un procés de preparació per a un tipus d’escenari que era possible: el de com gestionar la repressió violenta de l’Estat espanyol.
Política-ficció: el president Puigdemont proclama la independència i crida la gent a mobilitzar-se als carrers per defensar la República
Com que no havíem preparat la gent, molt segurament ens haguéssim trobat amb la mateixa situació que ens vam trobar el 27 d’octubre. Però, al final, mai sabrem què hauria passat i per això no serveix de gaire plantejar-ho.
La gent tampoc estava preparada per a l’1-O
Sí, però no és el mateix aguantar en una escola un dia o un cap de setmana que aguantar el país durant 3 mesos per exemple. Cal molta més preparació.
Després de l’1-O, el govern català va perdre la iniciativa?
Crec que potser el dia 3 d’octubre es va perdre l’oportunitat, no tan de declarar la independència, sinó de convocar eleccions abans del 155 i de l’empresonament dels Jordis. Convocar unes eleccions que ratifiquessin el resultat del referèndum de l’1-O hagués sigut una bona manera de mantenir la posició, però això ho sabem ara.
Convocar-les el dia 3 permetia seguir portant la iniciativa?
Hagués tingut un missatge molt més ofensiu: no tolerem les bufetades, no tolerem el discurs del Rei, contestem a les urnes i exigim a la comunitat internacional una mediació per encetar una negociació amb l’Estat espanyol. En aquest sentit, potser sí que el dia 3 es va perdre aquesta oportunitat.
La suspensió de la DUI el 10 d’octubre no va incomplir la llei del referèndum aprovada prèviament al Parlament?
No, perquè semblava que hi havia una oportunitat de negociació amb l’Estat. Es tracta de guanyar: si un referèndum unilateral obre la porta a celebrar-ne un de pactat amb l’Estat i de resultat vinculant i que et permeti arribar a la independència el més intel·ligent és seguir aquesta via.
Intentar guanyar amb els menors costos possibles
Exacte i, si per guanyar has de suspendre la DUI per obrir una negociació amb l’Estat per acabar fent un referèndum pactat, doncs benvingut sigui. Fer un referèndum unilateral per pressionar l’Estat amb l’objectiu de poder-ne fer un de pactat no és cap traïció.
Encara que el seu resultat no es reconegui?
Mentre no hi hagi un referèndum pactat amb l’Estat i reconegut com a tal, el resultat del referèndum unilateral és absolutament inapel·lable. És el que sempre hem dit des del Consell per la República: el resultat de l’1-O està totalment en vigor fins que torni a haver-hi un referèndum d’autodeterminació pactat i del qual l’Estat digui amb antelació que en reconeixerà el seu resultat.
Parlant de resultats: en les últimes eleccions per primer cop es va obtenir el 52% de vots independentistes, de què hauria de servir?
Les eleccions al Parlament tenen sempre un valor ratificatori. Aquest 52% ratifica la majoria independentista que va fer possible la declaració d’independència i, en aquest sentit, és un element més per justificar i confirmar que aquesta està en vigor, així com el referèndum del 1-O.
Un referèndum no reconegut internacionalment
Cert, però en una lògica democràtica el referèndum només deixa de tenir vigor quan n’hi hagi un altre amb un resultat contrari, per respecte a la voluntat popular. El mateix s’aplica a la declaració d’independència: el dia que els partits que la van fer vagin al Parlament i la deroguin s’acabarà però mentre no la deroguin la declaració està totalment en vigor, encara que estigui suspesa temporalment i no reconeguda internacionalment.
Ni el govern ni els partits independentistes han fet cap pas per descongelar-la
Tampoc he vist cap acte equivalent al Parlament que hagi anul·lat la declaració d’independència. Els partits que la van fer han tornat a formar govern a Catalunya i cap d’ells defensa la derogació de la declaració del 27 d’octubre de 2017. En aquest aspecte tan Esquerra com Junts estan en el mateix pla.
En d’altres no ho sembla, com veu les seves freqüents pica-baralles?
A partir del 27 d’octubre amb la declaració d’independència se’m fa encara més incomprensible que hi hagi aquestes divisions dins de l’independentisme. Vull agafar un exemple històric que, salvant les distàncies evidents, pot ser il·lustratiu: quan comença la Segona Guerra Mundial els francesos i anglesos, que no se suportaven i tenien una rivalitat històrica per l’hegemonia d’Europa, van entendre que havien d’aliar-se per fer front a un enemic comú que era l’Alemanya nazi.
Això a Catalunya no ho hem entès encara?
No, perquè ja ha començat la Segona Guerra Mundial i Espanya, com Estat autoritari i franquista que és, ens ha declarat la guerra després de la nostra declaració d’independència i ja hauríem d’haver fet, Esquerra i Junts, el què van fer França i el Regne Unit: aliar-se contra aquesta enemic comú, però no s’ha acabat d’aconseguir.
Potser estan més pendents dels seus interessos de partit?
Bé, hi ha persones que potser prefereixen jugar a la guerra civil interna per l’hegemonia dins de l’independentisme que no lluitar per la llibertat del país i combatre l’enemic comú, el Hitler com a metàfora.
Seguint amb el símil històric: l’independentisme ara està més a prop de Dunkerque que de Normandia?
Un dels dubtes que tenim és saber qui farà de «Navy», perquè França i el Regne Unit van necessitar el suport dels Estats Units, i també de Rússia, per derrotar a Hitler, s’ha de veure. Hi ha una part de l’independentisme que creu que potser no tenim prou força per guanyar aquest combat.
Ara que diu Rússia, va haver-hi contactes entre el govern català i el Kremlin el 2017?
No, tot això que ha sortit a la premsa només són invencions i mentides de la Guàrdia Civil espanyola.
Tornant al combat que explicava, no fa pinta que l’independentisme l’acabi guanyant…
A dia d’avui no, però cal recordar i tenir molt en compte que tots els processos històrics d’independències requereixen un cert temps: la declaració d’independència dels Estats Units (1776) passa 12 anys abans que es retiri l’exèrcit britànic i el mateix passa a les antigues colònies espanyoles de l’Amèrica Llatina.
Ens falta temps?
Ens falta tenir una mirada històrica: el dia 1-O de 2017 va començar un combat pacífic que és el detonant d’un procés històric que espero que acabi amb la independència de Catalunya. Jo hem pregunto: som conscients que des d’aquell dia estem fent un pols a l’Estat espanyol i que tenim la capacitat de guanyar-lo de forma pacífica i democràtica? No tinc tan clar que hi hagi una majoria de l’independentisme que tingui aquesta perspectiva històrica.
Parlant d’Història, quants estats al món s’han independitzat sense disparar ni un tret?
Uns quants.
Molt pocs
Els suficients.
Una minoria, la Història podria fer pensar que sense violència no hi haurà independència
Justament el què nosaltres volem explicar al món és que no pot ser que les regles de la política internacional siguin: les fronteres, o no es canvien o es canvien amb sang i foc. Només hi ha aquestes dues opcions en ple segle XXI?
Insisteixo: la Història ens diu que la majoria dels estats s’han construït amb violència
En el cas de Txèquia i Eslovàquia no, tampoc en el de Noruega i Suècia…
Però hi ha gairebé 200 estats al món i la majoria s’han establert violentament
Cert, però nosaltres ho volem fer com la minoria, de forma no-violenta. Crec sincerament que es pot fer perquè va contra la lògica històrica pensar que les fronteres dels països han estat canviant durant segles però que ara ja no es modificaran mai més i seguiran igual fins al final de la història de la humanitat.
Seria absurd pensar això
És lògic que les fronteres, com tot, seguiran canviant. Llavors la pregunta és: com les farem canviar? A bufetades o de forma pacífica? Si ho volem fer de forma no violenta, el referèndum d’autodeterminació és el millor mètode.
És vicepresident del Consell per la República, quins objectius tenen?
Internacionalitzar la causa independentista i, el més important, engegar el marc institucional de la República Catalana. Si la independència s’hagués reconegut per part de l’Estat espanyol s’haurien començat a crear les institucions de la República Catalana, oi? Doncs el Consell pretén ser l’embrió del marc institucional de la futura República. En el fons és preservar i defensar la legitimitat del mandat de l’1 d’octubre per poder-lo implementar.
Com es pot fer això?
Cal acumular forces i en aquest sentit tota l’estratègia del Consell va cap aquesta direcció: l’acció exterior, la recerca de suports internacionals, guanyar aliances, organitzar l’interior… Fins que tinguem la capacitat suficient, sempre a través de la via no violenta, per forçar l’Estat espanyol a respectar el dret a l’autodeterminació del poble de Catalunya i poder així fer efectiu el mandat de l’1 d’octubre de 2017.
